- لا تسيئوا فهم حرية التعبير في فرنسا فهي ليست بأي حال شيئاً يتعرض لكم أو يجرحكم ولكن أعينوني على الدفاع عنها
- الرئيس الفرنسي: موقفي من الرسوم تم تحريفه وأتفهّم مشاعر المسلمين إزاءها لكنها لا تبرر العنف
- أقول لكل المسلمين: في بلدانكم أشياء لا تعجب أو لا ترضي ديانات أخرى أو مواطني بلدي مثلاً فهل يهاجمونكم لأنها لا تروقهم أو لا ترضيهم أو لأنها تصدمهم؟
- المقاطعة شيء غير لائق وندينه وهذه الحملة تقوم بها مجموعات خاصة استندت إلى الأكاذيب حول الكاريكاتورات وأحياناً هي من فعل بعض الزعماء وهذا أمر غير مقبول
- ما نسميه في فرنسا الإسلام المتطرف هم المتطرفون العنيفون الذين يحورون الدين ويرتكبون العنف داخل الإسلام ويفسرون هذا الكفاح الذي أقوده على أنه كفاح ضد الإسلام
- كل الزعماء السياسيين والدينيين الذين لا يدينون بوضوح أي شكل من أشكال العنف بحق فرنسا إنما يتحملون مسؤولية مباشرة وغير مباشرة للعنف الذي قد يرتكب بحق الفرنسيين
أكد الرئيس الفرنسي ايمانويل ماكرون ان بلاده ليست لديها مشكلة مع أي ديانة في العالم، وان الاسلام يمارس فيها بكل حرية، مشددا على أن الارهاب الذي يمارس باسم الاسلام هو آفة المسلمين. وأوضح ماكرون، في مقابلة اجرتها معه قناة «الجزيرة»، موقفه من الأزمة التي اندلعت بعد نشر الرسوم الكاريكاتورية المسيئة للنبي محمد صلى الله عليه وسلم، وقتل المدرس الذي عرضها على طلابه، داعيا الى فهم حرية التعبير في فرنسا وأنها ليست موجهة ضدهم، وشدد على انه او الحكومة الفرنسية لا يتبنيان الرسوم الكاريكاتورية المسيئة للنبي محمد صلى الله عليه وسلم، مؤكدا انها لا يمكن ان تبرر العنف، وندد بدعوات مقاطعة البضائع الفرنسية التي انتشرت في العالم الاسلامي، وفيما يلي نص المقابلة:
لقد تعرضت فرنسا لضربتين في أسبوعين أثارت صدمة مزدوجة في كونفلان سانت أونورين، في مدرسة، وفي نيس، في كنيسة، العالم الإسلامي يتابعكم وأنتم تتابعون ردود فعل العالم الإسلامي، ماذا يمكنكم أن تقولوا للعالم الإسلامي اليوم؟
٭ شكرا على حضوركم، أنت على حق، إذ تذكر أن بلدنا قد تعرض لثلاث ضربات إرهابية قام بها متطرفون عنيفون، فعلوا ذلك بتحويل وتحريف الإسلام بأعمال صدمت وجرحت الشعب الفرنسي، قطع رأس أستاذ لأنه كان يعلم بحرية، وفي نيس يوم الخميس، في كنيسة نوتردام قطع رأسي شخصين والهجوم بسكين على شخص ثالث، فرنسا اليوم هي تحت صدمة العمليات الارهابية وهناك شعور بالحزن والوحدة والغضب أيضا، وللمرة الأولى بينما نحن مازلنا نعيش وقع هذه العمليات الإرهابية هناك ردود فعل قوية جدا، وعلى الساحة الدولية، للهجوم على فرنسا على أساس الكثير من سوء الفهم ولهذا السبب أردت أن أزيل سوء الفهم بما في ذلك معكم، لأني تابعت ما كان هناك على وسائل وشبكات التواصل الاجتماعي التابعة لكم، وعلى قناتكم وأعتقد أنه يجب إزالة الكثير من سوء الفهم، وإن سمحتم لي كلمتي الأولى أتوجه بها للفرنسيين الكاثوليك لأنهم بالأمس تعرضوا لجرح عميق جدا، أريد أن أعبر لهم عن دعمنا وحماية الجمهورية.
كنت في اتصال مع قداسة البابا لأتحدث عن هذا الموضوع، ثم وبشكل أعم أريد أن أكرر أن فرنسا بلد حريص على حرية المعتقد، وعلى ما يسمى غالبا بالعلمانية، هذه الكلمة المعقدة جدا، والتي تثير الكثير من سوء الفهم والذي آمل أن نزيله اليوم، أذكر أنها تعني حرية الإيمان أو عدم الإيمان، وهذا يجعل من فرنسا بلدا نريد أن يكون فيه لكل مواطن أيا كان دينه نفس الحقوق السياسية والمدنية، ومجتمع يعيش مع كل الديانات التي تعيش فيه، وهذا شيء مهم.
إن الترفع عن الحياة الدنيا له أيضا مكانة في المجتمع، والدولة عليها أن تضمن هذا الحق للجميع، وما أريد أن أقوله، وعكس الكثير مما سمعته في الأيام الماضية، هو أن بلدنا بلد ليس لديه مشكلة مع أي ديانة في العالم، لأن كل الديانات تمارس بحرية في بلدنا.
بالنسبة للفرنسيين المسلمين، كما للمواطنين في كل أنحاء العالم الذين يدينون بالإسلام، أريد أن أقول لهم أن فرنسا يمارس فيها الإسلام، بكل حرية، وليس هناك من وصم أو تفضيح، كل هذا خطأ، وكل ما يقال خطأ، ونحن بلد رسالته العالمية هو أن يكون حريصا على السلام والقدرة على العيش مهما كان دين المرء، هناك أشياء كثيرة خاطئة قيلت، وأريد هنا أن أوجه رسالة حزم ضد الإرهاب، ضد كل المتطرفين العنيفين وأيضا في الوقت نفسه رسالة سلام ووحدة، ورسالة قول الحقيقة، هذا هو هدفي الرئيسي من حديثي معكم.
الرسوم المسيئة
المسلمون هم أول من يعانون من هذا العنف، لا بل هم يدفعون الثمن، بالنسبة للرسوم الكاريكاتورية التي نشرت في فرنسا عدة مرات، هذه الكاريكاتورات التي ترسم نبي الإسلام، المسلمون في كل مرة يشعرون بالجرح، ويصدمون وأحيانا يشعرون بأنهم غير مفهومين أو متفهمين بالأحرى، إلى أي حد أو كيف أن تؤخذ في الاعتبار مشاعر المسلمين؟
٭ نبدأ بجواب حول سوء الفهم في الأسابيع الماضية، سوء الفهم مصدر الكثير من التلاعب، لو كنت قاسيا، فيما يتعلق بالكاريكاتورات، وهذا ليس موضوعا جديدا، أذكر أنه منذ أكثر من خمسة عشر عاما كان هناك جدل مروع مع الدنمارك ودعمته فرنسا آنذاك، واليوم الجدل مع فرنسا، وبلدنا له تاريخه، وتاريخ بلدنا هو أنه بنى الشأن العام أو المصلحة العامة على إخراجها من الدين نوعا، وهذا ما يسمى غالبا بالعلمانية، لأن فرنسا كان لها تاريخ، أولا مع الديانة الكاثوليكية، لقد سنينا قوانين وهي ثمرة فكر عصر التنوير، وهي منذ نهاية القرن الثامن عشر وبطريقة غير منقطعة منذ نهاية القرن التاسع عشر، قوانيننا منبثقة عن الشعب الفرنسي، هذا الشعب ذو السيادة وفي قوانينا ومبادئنا وحقوقنا، هنا حريات لكل فرد حرية المعتقد التي تحدثت عنها، والتي ندافع عنها، والتي تمارس في بلدنا ولكن أيضا حرية الضمير وحرية التعبير، هذا يعني أنه في بلدنا، في فرنسا أي صحافي يمكن أن يعبر عن رأيه بحرية عن رئيس الجمهورية والحكومة والأغلبية السياسية أو الأقلية وكل أنحاء العالم، في حرية التعبير هذه هناك أيضا إمكانية الرسم والرسم الساخر أو الكاريكاتور، هذا هو قانوننا، من نهاية القرن التاسع عشر، ومن الهام أن ندافع عنه لأن هذا هو القانون الذي يريده الشعب الفرنسي، ونحن في بلدنا ذي السيادة.
هذا القانون أدى إلى أن تكون هناك كاريكاتورات في الصحف، وهنا أيضا لنا تاريخ، هذه الكاريكاتورات سخرت من الزعماء السياسيين وأنا على رأسهم وهذا شيء طبيعي، وقد سخرت من الكثير من الديانات، من كل الديانات، وعندما نتكلم عن الكاريكاتور أريدك أن تعلم أن الكثير من الصحف و«شارلي إيبدو» بما أنه كان هناك كلام كثير عن هذه الصحيفة، قبل كل شيء بدأت برسم كاريكاتورات عن إله المسيحيين وكاريكاتورات عن الديانة اليهودية وعن الحاخامات إلى آخره. اليوم ومنذ عدة سنوات نعم هم يرسمون كاريكاتورات عن النبي وكاريكاتورات عن الإسلام، وأنا أفهم المشاعر التي يثيرها ذلك واحترمها ولكن أريد أن تفهم دوري، دوري هو أن أهدئ الأمور كما أفعل، وفي نفس الوقت هو أن أحمي هذه الحقوق، هناك فارق مهم يجب على كل المسلمين الذين صدموا أن يفهموه.
السؤال ليس أن نعرف إذا كانت فرنسا ورئيسها ترسم كاريكاتورات أو تدعمها ككاريكاتورات، ليس هذا هو الموضوع، لأن الصحافة حرة، هذه ليست صحفا رسمية، وليست الحكومة الفرنسية هي التي ترسم الكاريكاتورات، السؤال هو هل رئيس الجمهورية موافق على إلغاء هذا الحق؟ الجواب هو لا، لأن هذا حق من حقوق الشعب الفرنسي ويتعلق بالكل وبالتالي ما هو مهم هو أن أحافظ على هذه الحرية، ولكن أريد أيضا أن تجري الأمور باحترام كل فرد ولكن هذه الحرية، حتى لو أني لا أتفق مع الهدف من هذه الكاريكاتورات إلا أني هنا لأحمي من رسمها، لأن هذا حق يمارس في فرنسا، وبالتالي الكثير من الأشياء التي قيلت في الأسابيع الماضية عن هذه الكاريكاتورات يمكن أن ندينها، وصحيح أن هناك أناسا يمكن أن يفعلوا ذلك في فرنسا وفي دول أخرى حريصة على حرية التعبير، إذن أن يرسموا ذلك وفي دول أخرى حريصة على حرية التعبير، أرى أنه من الطبيعي أن يكون هناك أناس يردون ويقولون نحن لا نوافق، لكن هناك شيئان لا يمكن أن نقبلهما: أولا، الخلط الذي قامت به الكثير من وسائل الإعلام وأحيانا القادة السياسيون والدينيون، الخلط الذي يوحي بأن هذه الكاريكاتورات هي مشروع الحكومة الفرنسية، أو رئيس الجمهورية الفرنسي، أو منبثقة عن الحكومة الفرنسية أو رئيس الجمهورية الفرنسية، لا. أنا هنا للحفاظ على هذا الحق وسأحافظ عليه دوما. والشيء الثاني هو أن يبرر أي عنف بشكل مباشر أو غير مباشر، العنف باسم رد الفعل ذلك.
أنا لست أخصائيا في اللاهوت أو علم الدين ولكني لم أفهم أن الإسلام يبرر أو يعطي طابعا شرعيا للجوء للعنف أيا كان، وبالتالي أفهم وأحترم أن يصدم المرء بهذه الكاريكاتورات، ولكني لن أقبل أبدا بأن يبرر العنف الجسدي بهذه الكاريكاتورات، وسأدافع دوما في بلدي عن حرية القول والكتابة والفكر والرسم، هذا لا يعني أني أدعم شخصيا كل ما يقال وكل ما يفكر به وكل ما يرسم، ولكن هذا يعني أن هذه الحريات، هذه الحقوق، حقوق الإنسان، التي تمت التفكير بها والتي خلقت في فرنسا، واعتقد أن رسالتنا هي أن نحميها وأن نحمي أيضا سيادة الشعب الفرنسي.
ممارسة الحرية
أنقل إليكم الأسئلة التي تطرح من حين لآخر في العالم العربي والإسلامي بالاستناد إلى بعض تصريحات رئيس الجمهورية. ففي خطابكم خلال حفل تأبين الأستاذ الذي قتل سامويل باتي، صرحتم وأقتبس حرفيا «نحن لن نتخلى أبدا عن الكاريكاتور، ولا الرسوم حتى تراجع آخرون»، هذا الحزم يقوم على حرية التعبير، ولكن هكذا للوهلة الأولى ينظر إليه على أنه نوع من التحدي وعدم الاعتبار لمشاعر المسلمين، كيف يمكن تقييم هذا؟
٭ هذا ما فسرته لكم للتو، ولكن قبل كل شيء، الجملة التي ذكرتها وأشكرك لأنك ذكرتها حرفيا، كانت هناك ترجمات قامت بها الكثير من وسائل الإعلام في العالم العربي، ورأيتها على وسائل التواصل الاجتماعي كاذبة، ووضعوا على لساني، الكلام التالي وأقتبس: أنني أدعم الكاريكاتورات التي تهين النبي، نهاية الاقتباس. أنا لم أقل ذلك أبدا، أولا لأن هذه الكاريكاتورات وهذا مهم لكل المسلمين الذين يسمعونني، تطول كل الديانات كلها، ليست هناك كاريكاتورات موجهة ضد دين، دون دين آخر، وهي أيضا تطول كل الزعماء، الشي الثاني، قلت إنني أحمي هذا الحق لأن هذا هو دوري وأعتبر أنه في المجتمع يجب أن نقبل ونحمي احترام كل فرد ولكن ليس لي أنا كرئيس جمهورية أن أقلل من هذا الحق. لأن البعض يصدم، هذا ما أريد أن تفهموه، لأنني لو فعلت، فسأقيم بذلك في بلدي نوعا من النظام الأخلاقي أو الديني، وبذلك أقول للناس الذين يكتبون أو يرسمون لا يحق لكم أن تقول ذلك لأن هذا يصدم البعض، وشيئا فشيئا، تضيق مساحة حرية التعبير، هذه صعوبة مشروعنا الجماعي وهذا المشروع الذي هو مشروع عصر التنوير والقيم التي نجملها، ليست فقط في أن نتعايش أي نعيش جنبا إلى جنب ولكن أن نقبل أن يعلق بعضنا على بعض بالهدوء وبالاحترام وأيضا أحيانا أن نسخر من بعضنا بعضا أيا كان ديننا وأيا كانت فلسفتنا ولكن أن نفعل ذلك في إطار من الاحترام وفي إطار من الحوار السلمي وفي إطار سلمي.
بالنسبة للجملة التي ذكرتها، ردود الفعل في العالم الإسلامي على ما أعتقد كانت مردها للكثير من الأكاذيب وللتحريف الذي تكلمت عنه ولأن الناس فهموا أني مؤيد لهذه الكاريكاتورات وأريد أن أقول ليس هذا هو الموضوع، أنا أؤيد أن يتمكن المرء، أن يكتب وأن يفكر ويرسم بحرية في بلدي، لأن هذا مهم، هذا حق، هذه حريتنا، أنا أفهم أن هذا قد يصدم البعض، أحترم ذلك، ولكن يجب أن نتكلم، عن هذا الموضوع، يجب الحديث عن هذا الموضوع، يجب بناء فضاء من الاحترام المتبادل، وأنا أعتقد أن الحل ليس في أن نمنع هذا الحل، والحل ليس في أن نبرر العنف بالصدمة التي يشعر بها البعض.
بالنسبة للكاريكاتورات طبعا، هذا الموضوع يبقى على الصفحات الأولى من الصحف ويتصدر الأحداث، والمسلمون ضد كاريكاتورات ترسم النبي موسى أو المسيح أو مريم العذراء ولكنهم يلاحظون أن الرسوم والكاريكاتورات عن النبي محمد نبي الإسلام صلى الله عليه وسلم تتكرر بسهولة، وإعادة النشر سهلة، هذا التكرار، كما لو أنه من الأسهل أن ترسم كاريكاتورات عن نبي الإسلام أكثر من أي شخص آخر.
٭ ماكرون: لا.. لا، قلت لك أولا، إذا نظرت إلى حقيقة الأمور هذا خطأ، هذا غير صحيح، الكاثوليك في بلدنا صدموا كثيرا في كثير من الأحيان لما رأوه، وأعرف أن اليهود أيضا قد صدموا ولهذا يجب أن نتناقش في هذه المواضيع، تعرف عندما يمسك الأمر، ولا أتكلم هنا عن الكاريكاتورات التي تتعلق بدين، ولكن كزعيم قد يرضيك هذا، قد لا يروقك ذلك، ولكن كون شيئا لا يرضيك أو يصدمك لا يبرر العنف مرة أخرى، ولكنني لا أقبل فكرة أن يكون هناك أي شكل من أشكال الوصم أو التفضيح.
هذه الرسوم رسمت في فرنسا، وليس قانون الإسلام هو الذي يطبق في فرنسا، بل قانون الشعب الفرنسي، ذو السيادة، وهو الذي يقرر وهذه القوانين آتية من القرن التاسع عشر، ثم من أنا لأقول لهم: لأن هناك دينا يواجه مشكلة مع هذا الرسم أو هذه الكلمة فيجب أن أمنعها، لا يمكنني فعل ذلك وليس هذا دوري، وبالتالي ما أريده هو نعمل معا لذلك هذه رسالة: أنا أريد أن أزيل الأكاذيب، وأوجه اللبس وأريد أن أقول لكل المسلمين، هناك في بلدانكم أشياء لا تعجب أو لا ترضي ديانات أخرى، أو مواطني بلدي مثلا، هل يهاجموكم؟ لأن هذه الأمور لا تروق لهم؟ أو لا ترضيهم أو لأنها تصدمهم؟ لا، يجب أن نتعلم، أن نتعرف على بعضنا بعضا، أن نفهم من أين أتت قوانينا ومن أين أتت عاداتنا، ولكن في هذه الكاريكاتورات في حرية التعبير هذه ليس هناك أي شيء موجه ضد دين بعينه وخاصة ضد الإسلام. وأرى بحزن أن الكثير من دول العالم قد تخلى عن حرية التعبير، في العقود الماضية لأنه كان هناك جدل، وبسبب الخوف وبسبب الفوضى، فوضى ردود الفعل وبالتالي هناك نوع من تقييد حرية الرسم والنقاش وأحيانا الاستفزاز، واعتقد أن هذا خطير على حرياتنا جميعا.
ولكن أريدك أن تفهم، ما هي ممارسة هذه الحرية الموجودة في فرنسا وفي دول أخرى وعلامة من علامات احترامي، هي أن نعامل المسلمين كما نعامل كل الديانات ومحاولة إيجاد هذا الفضاء من الاحترام الذي يقبل المزاح أو الحياد، على أن أقول: عندما تكون الأمور صادمة للبعض ولكن ليس لي أن أمنعها أو أقيدها ولكن لكي نتكلم عنها.
معادة السامية
غالبا عندما نتكلم عن الإسلام في فرنسا، يذكر المسلمون معاداة السامية، لماذا هناك قوانين تجرم معادة السامية، لماذا هناك قوانين تغلق باب النقاش عن بعض الوقائع التاريخية؟
٭ هذا غير ممكن.. مثل ماذا؟
مراجعة التاريخ، محمية بالقانون الفرنسي؟
٭ نعم أؤكد لك ذلك.
أليست هناك إمكانية في سن قوانين لحماية رموزهم المقدسة؟
٭ أنت تخلط بين أمرين.. التاريخ واحترام الشعوب فيما بينها والديانات، فرنسا تكافح معادة السامية والعنصرية بكل أشكالها، ومعاداة السامية بصفتها هجوم ومهاجمة أو حقد على شعب ما وكل الشعوب، إذن فرنسا تكافح معاداة السامية، والعنصرية بكل أشكالها، ومعاداة السامية والعنصرية في فرنسا أمور نكافحها ويمنعها القانون وليست هناك فقط معادة للسامية، ومن الخطأ قول ذلك، بل كل أشكال العنصرية مدانة وممنوعة قانونيا ولكن بالطريقة نفسها. وكما في فرنسا يحق للمرء أن يرسم الكاريكاتور، لنعود إلى ما قلنا آنفا، أن ينتقد الديانة اليهودية كما ينتقد كل الديانات، إذن ليس هناك من كيل بمكيالين، ووضع مزدوج، هذا غير صحيح، وغلط، فهناك في فرنسا قانون يعاقب مراجعة التاريخ لأن الكثير من الناس بنوا معاداة السامية على نكران المحرقة، هذا واقع تاريخي ولكن في فرنسا، نحن لا نواكب فقط واقعا تاريخيا، ابحثوا في دول أخرى عن رفض الإقرار أو الاعتراف أو رؤية هذه المجزرة أو مجزرة الإبادة أو تلك، أو تعليم هذا الحديث هذا الحدث التاريخي أو ذاك، هذا لا يحصل في فرنسا، نحن نعترف بالأمور بما في ذلك الجرائم التي ارتكبناها نحن، وأذكر منذ 25 عاما، الرئيس جاك شيراك اعترف بمسؤولية الدولة الفرنسية بالنسبة للحرب العالمية الثانية وما حصل فيها، ونحن أيضا اعترفنا بما تم القيام به من العبودية والاستعمار، إذن فرنسا تنظر إلى حقيقة تاريخها ولكنها تريد أن ينظر كل شخص إلى حقيقة التاريخ وألا يتغذى الحقد من التاريخ المراجع أو المصحح أو المحرف أو المحور أو الغلط.
وهنا أيضا من المهم أن نقضي على بعض الأكاذيب أو نصححها. فالقانون في فرنسا يكافح كل أشكال العنصرية، ومعادة السامية، هل يعني ذلك أن هذه الأمور غير موجودة؟ لا، هي موجودة وهي آفة مروعة ونحن نكافح هذه الآفة، طلبت من الحكومة أن تفعل أكثر وأكثر في هذا المجال منذ بداية رئاستي ولكن الرؤساء السابقين لي أيا كانت آراؤهم السياسية فعلوا ذلك أيضا، حصل عنف كثير بحق اليهود في فرنسا في السنوات الماضية، وأيضا لأن هناك أعمالا ارتكبت باسم العنصرية مرفوضة تماما وغير مقبولة، نحن نكافح بنفس الطريقة كل هذه الأعمال، وكما قلت هناك إمكانية انتقاد أو نقد الديانات، ثم هناك الأعمال التي يفعلها البعض ضد بعض الديانات وهنا سأكون واضحا جدا٬ اعتقد أننا لا نتهاون أبدا في مثل هذه الأمور، واليوم في فرنسا في هذه اللحظة التي أتكلم فيها معكم، هناك أناس يرتكبون أفعالا ضد المسلمين لأنهم مسلمون وضد الكاثوليك لأنهم كاثوليك وضد البروتستانت لأنهم بروتستانت وضد اليهود لأنهم يهود. وبالتالي فقط طلبت من وزير الداخلية أن يوكل إلى نائب في البرلمان مهمة أو مسؤولية تحديد ومتابعة وفرض أو التحلي بالشفافية حول كل هذه الأفعال التي تمارس بحق مواطنينا وأرضنا بسبب ديني.
بعد الانتقادات التي تعرضت لها فرنسا في الأسابيع الماضية هناك حملة مقاطعة، ما رد فعلكم على حملة المقاطعة هذه؟
٭ هذا شيء غير لائق وندينه وأدينه ولكن هذه الحملة هي من فعل بعض المجموعات الخاصة لأنهم لم يفهموا واستندوا إلى الأكاذيب حول الكاريكاتورات وأحيانا هي من فعل بعض الزعماء الآخرين، وهذا أمر غير مقبول، لأنكم تفهمون ما يحصل في موضوع الكاريكاتورات، لأن في فرنسا وهو بلد ذي سيادة، أقرر أن القانون الذي يريده الشعب ذو السيادة يطبق، وأنا صدرت عني تصريحات للتهدئة، تهدئة الأوضاع، وأقول إنني لن أتخلى عن هذا الحق، لأن هذا يكون ضد الدستور وخسارة مروعة لنا في سيادتنا، والناس يخلطون بين هذا الموقف ودعم الكاريكاتورات وبالتالي يهاجمون بلدنا، وأنا أقول أيضا للكثير من الزعماء، إن الصحافة حرة في فرنسا، وفي الكثير من الدول التي نادت بالمقاطعة لم تعد هناك صحافة حرة، يعني أنه ليست هناك إمكانية رسم كاريكاتور، ليس فقط للنبي أو الله أو موسى أو أي شخص كان، ولكن حتى كاريكاتور لزعماء البلد، وأحيانا يرسم الرسام رسما عن زعيم أجنبي وليس عن زعيم البلد الذي يعيش فيه لأنهم كسروا أيدي رسامي الكاريكاتور لأنهم قتلوا الصحافيين أو وضعوا الصحافيين في السجون، هذا ليس هو الحال في فرنسا، وبالتالي عندما تقول صحيفة ما شيئا فهذا ليس موقف الحكومة، واتخاذ قرار بمقاطعة بلد بمقاطعة شعب لأن الصحيفة كتبت شيئا هذا جنوني، هذا فقط محاولة لنقل ما يصح في بعض الدول ولكن لا يصح في بلدنا ولا يصح في العالم الحر، لأن كلمة الصحافي ليست كلمة دعاية، وبروباغاندا، فلم تعد عندنا دعاية، وهذا مصدر ارتياح بالنسبة لي.
هل تخشون انعكاسات على الفرنسيين في الخارج وعلى الشركات الفرنسية في الخارج؟
٭ أعتقد أن كل الزعماء السياسيين والدينيين الذين لا يدينون بوضوح تام أي شكل من أشكال العنف بحق فرنسا إنما يتحملون مسؤولية أحيانا مباشرة وأحيانا غير مباشرة للعنف الذي قد يرتكب بحق الفرنسيين في فرنسا أو في الخارج ولهذا السبب، ولهذا السبب مع رسالة الصداقة والتهدئة اليوم أريد أن أوجه نداء للمسؤولية في الأيام الاخيرة رأيت أناسا كثيرين يقولون أشياء غير مقبولة أبدا، عن فرنسا، ويؤكدون كل الأكاذيب التي قيلت عنا، وعما كان مفروضا أني قلته وأن يصبحوا متواطئين مع الأسوأ.
تعرف، أريدك أن تفهم ماذا نفعل نحن في فرنسا، من عدة سنوات نكافح الإرهاب بقوة، لقد أودى بحياة أكثر من 300 مواطن فرنسي، وأحيانا أجانب يعيشون على أراضينا، هذا الإرهاب الذي مورس باسم الاسلام هو آفة للمسلمين في العالم، أنت قلت ذلك منذ لحظة، تعرف عندما ننظر في الأرقام المقبولة اليوم، إذا أخذنا آخر أربعين سنة في العالم نجد أن أكثر من ثمانين بالمئة من ضحايا الإرهاب هم من المسلمين وعندما تختطف الفتيات في نيجيريا من قبل مجموعات باسم الاسلام، وفي الواقع الفتيات الضحايا هن فتيات مسلمات، يمكنني أن أذكر العشرات من الأمثلة.
المسلمون هم أول ضحايا الإرهاب الذي يرتكب باسم الإسلام، هذا الارهاب ضربنا على أرضنا. ثم هناك فئة ثانية قررت أن أكافحها، وهنا كان هناك سوء فهم بسبب مشكلة في الترجمة، هذا ما نسميه في فرنسا الإسلام المتطرف، ماذا يعني ذلك؟ هم المتطرفون العنيفون الذين يحورون الدين ويرتكبون العنف داخل الإسلام، وفسروا أو فسر هذا الكفاح الذي أقوده على أنه كفاح ضد الإسلام، لا على العكس، ففرنسا فيه عدة ملايين من المواطنين دينهم هو الإسلام، أنا لا أكافحهم، فهم مواطنون كاملو المواطنة، يريدون العيش بسلام ونحن لدينا دول صديقة في كل أنحاء العالم، دين الأغلبية فيها هو الإسلام، ولكن اليوم إن المتطرفين العنيفين يرتكبون الأسوأ باسم الإسلام ويحرفون الإسلام، وهم ليسوا إرهابيين، ولكن ماذا يفعلون؟ يخرجون الأطفال من المدارس ويلقنونهم أو يقولبون أدمغتهم ويبررون العنف على أرضنا. هم يعملون بالاتصال مع مجموعات في الخارج وبالتالي منذ ثلاث سنوات بدأنا نعمل بقوة، لمحاولة تقليص سيطرتهم لحماية الشعب ولحماية المسلمين الفرنسيين. وبما أن كل هذا يتم باسم دين ينشأ سوء الفهم، هذا ما أعدت التأكيد عليه في خطابي في لومور بداية أكتوبر، وهو تصميمي على مشروع قانون سموه الانفصالية ولكن أريد أن أزيل لبسا وهو أنه مشروع قانون مكافحة هذه المجموعات وهؤلاء الأشخاص المتطرفين العنيفين الذين يعملون باسم الإسلام، وهدفنا هو حماية الفرنسيات والفرنسيين وبشكل أعم كل المسلمين، ماذا سنفعل إذن؟ سنمنعهم من عدم إدخال الأطفال إلى مدارسهم سنمنع وصول التمويلات التي تمكنهم من تنفيذ أنشطتهم الإرهابية، وسنقيم شفافية مالية وقبل كل شيء سوف نتأكد من أن أي شخص مهما كان دينه، يحترم قوانين الجمهورية وهذا شي أساسي وهذا ما نفعله الآن، وأنا أريد الفصل بين هؤلاء المتطرفين الذين يرتكبون الأسوأ أحيانا في خطابات معقدة وخطيرة، أفصل بينهم وبين المسلمين، وفي الأسابيع الماضية في كل أنحاء العالم الإسلامي حاول البعض أن يخلط بين هذين الأمرين وأن يحرف كلامي وأن يوحي بأني أكذب، وقال إن رئيس الجمهورية الفرنسية وبالتالي فرنسا عندها مشكلة مع الإسلام لا ليس لدينا أي مشكلة مع الإسلام، أبدا، تاريخنا الفكري والثقافي له علاقات وروابط وثيقة مع الإسلام، نحن إحدى أول الدول التي ترجمت القرآن في السوربون في فرنسا منذ القرن السابع عشر يترجمون القرآن، ويعلمونه وهناك الكثير من النقاشات المهمة التي دارت في الجامعة، ونحن إحدى أولى الدول التي فتحت في قلب عاصمتها جامعا رائعا وهو مسجد باريس الكبير، واسألوا الممثلين الدينيين، رئيس المجلس الفرنسي للديانة الإسلامية وعميد مسجد باريس يقولان لكم نفس ما قلته الآن، وبالتالي، معركتنا هي معركة من أجل أجيالنا هي معركة ضد الإرهاب ضد التطرف العنيف وضد كل الخطابات التي تبرر هذا العنف باسم الاسلام.
تحريف الإسلام
الإسلام، هذه الكلمة، قلتها في خطابك في مدينة لومورو وخاصة هذه الجملة التي انتشرت ونشرت عدة مرات وأقتبس حرفيا «الإسلام دين يعيش اليوم أزمة عميقة في كل أنحاء العالم»، وكان هناك تركيز على هذه الجملة التي أغضبت الكثير من الناس، ماذا تعني بهذه الجملة بهذا التشخيص؟
٭ ما قلته للتو، أنت على حق عندما تقول إن هذه الجملة أخرجت من سياقها في خطاب دام سبعين دقيقة، ولكن ما أردت أن أقوله واضح جدا، وهو أن اليوم هناك في العالم أناسا يحرفون الإسلام وباسم هذا الدين يدعون الدفاع عنه، ويقتلون ويذبحون ويدلون بخطابات تبرر نوعا من إخراج مجموعات بشرية من العالم، هناك اليوم عنف، من قبل بعض المجموعات وأفراد متطرفين باسم الإسلام طبعا هذه مشكلة للإسلام لأن المسلمين هو أول الضحايا، وكنت ذكرت بالأرقام أكثر من 80% من الضحايا هم من المسلمين، وهذه مشكلة لنا جميعا، وبالتالي كل الديانات مرت بمثل هذه الأزمة في تاريخها.
إذن هذه الأزمة ليست داخل الإسلام، ولكنها داخل المجتمع المسلم لكي نكون أكثر وضوحا؟
٭ الأزمة هي داخل مجتمعنا، لأن هناك في أماكن كثيرة أفرادا يشعرون بأنهم غير مفهومين ويرتكبون الأسوأ باسم الدين، وغالبا ما لا يعرفون هذا الدين جيدا بتواطؤ من الذين يعرفون هذا الدين أفضل منهم أو بالأحرى يدعون معرفته، فيرتكبون أعمالا إرهابية، ومشاريع سياسية مخالفة تماما لقيمنا وللقدرة على العيش المشترك هذا ما يقود هؤلاء المتطرفين العنيفين إلى الإرهاب. وهؤلاء الأشخاص خطر على مجتمعاتنا وهذا ما نعيشه، هم خطر، فتونس عانت من الاعمال الارهابية التي ارتكبها الارهابيون في باردو، والجزائر عانت عدة عقود من عمليات إرهابية مروعة، ارتكبها متطرفون باسم الدين، واليوم دول الساحل تعيش ذلك، وأفريقيا جنوب الصحراء ومجتمعاتنا، ولا يمكن أن نتصرف كأن شيئا لم يكن، هؤلاء الناس لا يفعلون ما يفعلونه باسم شيء آخر، وبالتالي هذا ما يفسر أهمية هذه اللحظة التي نعيشها، ولهذا أردت أن أتكلم معكم لأني أعتقد أنه من الحيوي بالنسبة لنا جميعا أن يكون المسلمون في كل أنحاء العالم متيقظين حول هذا الوضع، كل الذين يكافحون العنف يجب أن يجتمعوا كلهم خلف مبادرات، علينا أن نطلقها ليس لمكافحة الارهابيين فحسب بل الذي يتبنون هذه الايديولوجيات التي تبرر الإرهاب. وبالنسبة لي هناك عنصر أساسي في المعركة التي نخوضها، وهي أنه هناك أيديولوجية تطورت في العالم وأصبحت أيديولوجية موت إذ حرفت الدين، وهذا هو التطرف العنيف باسم الإسلام، هذا ما فعلته القاعدة وتنظيم داعش ومجموعات أخرى، إذن هذه المجموعات الارهابية خلفها أناس يدعون أنهم مبشرون ومفكرون ومنظمون بما في ذلك في مجتمعاتنا ويدلون بخطابات غير مقبولة أحيانا ولكنها تبرر اللجوء إلى العنف، وبالتالي يتعين علينا أن نرسم خطوطنا الحمراء. وعندما أرى اليوم زعماء وأكرر سياسيين أو دينيين يبررون الذبح أو قطع الرؤوس أو الارهاب عندما يعتبرون أنهم أهينوا أو جرحوا برسم فهؤلاء يختارون معسكرهم، هؤلاء الناس عندما يحين وقت التوضيح ونتكلم مع بعضنا البعض، هم لا يدافعون عن المسلمين في العالم بل يدافعون عن الإرهابيين ويبررون أعمالهم، يجب أن نتحلى بهذا الوضوح كلنا معا، أقول ذلك لأننا مدينون برسالة حق وحقيقة لكل المسلمين في العالم ورسالة حماية لأنهم أول المهددين بهذا التحريف هذا ما أردت أن أقوله بهذه الجملة.
المسلمون في فرنسا بحاجة.. نقول المسلمين في فرنسا أو المسلمين الفرنسيين أو الجالية المسلمة بحاجة إلى رسالة طمأنة؟
٭ بالطبع، لأن كل هذا له تأثير علينا. نظرا لأن الفرنسيين المسلمين يشاهدون أحيانا وسائل إعلامكم، فلا بد من القول بأن هناك بث بعض صور العنف والمغالطات المنتشرة على الشبكات التواصل. إذن فنحن جميعا نتحمل مسؤولية طمأنتهم، وأنتم أيضا، ولهذا أنا هنا، فقناتكم مهمة، وشبكاتكم الاجتماعية لأننا أحيانا يكون لدينا انطباع أننا لا نعيش في العالم نفسه، ولا نسلط الضوء على الأشياء نفسها، والدولة الفرنسية ليست دينية، والمجتمع الفرنسي يستقبل جميع الأديان، وكل الفرنسيات والفرنسيين عليهم أن يعيشوا دينهم بطمأنينة وكل الفرنسيات والفرنسيين مهما كانت أصولهم والجنسيات الأخرى من المسلمين أيضا عليهم جميعا احترام كل قوانين الجمهورية، وهكذا تسير الأمور على ما يرام، ولكني أطلق رسالة طمأنة وسلام لأن مشروعي أو مشروعنا والذي على أساسه انتخبني الفرنسيون، والذي هو نفسه مشروع فرنسا التاريخي. مهمته الأساسية تحمل رسالة سلام بين الأديان، لأنها رسالة معرفة وبناء العقل. وأنا لا أهتم بما يؤمن بما تؤمن به ولكن أهتم بمعرفة إذا كنت تحترم كل قوانين الجمهورية ولن أقبل أبدا بألا تحترم قانونا من قوانين الجمهورية بدافع ديني إذا كنت تعيش على الأرض الفرنسية، ولكن أريد أن تتمكن من الإيمان بإلهك مهما كان بطريقة هادئة ومطمئنة على أرضنا، وعليه عندما ترتكب أعمال ضد المسلمين في فرنسا أقول لهم اننا لن نسمح بذلك، هناك احداث اعتداء وهناك أحداث متفرقة، غالبا للأسف، وهناك اعتداءات ضد مواطنين بغض النظر عن دينهم.
النزعة الانفصالية
تكلمتم عن النزعة الانفصالية، هذه المفردة التي أصبحت في وقت وجيز منتشرة جدا والجميع يتحدث عنها، ولدينا انطباع أن هذه الكلمة تصم أو تشوه المسلمين في فرنسا وفي خطابكم بمدينة لومورو. قلتم حرفيا «إننا أنشأنا أو كونا نزعتنا الانفصالية بأنفسنا»، هل يعني هذا أيضا أن الدولة مسؤولة؟
٭ نعم، لقد قلت انه كان ذلك على أي حال، والسياسة التي نتبعها هي محاربة هؤلاء المتطرفين العنيفين الذين يعملون باسم الإسلام. لكن كان يجب على الدولة أيضا إعادة الانخراط سياسيا إزاء أبناء بلدنا الذين يعيشون على أرضنا ويشعرون بالتخلي عنهم وأنا أعي الوضع جيدا. عندما تحدثت عن نزعة انفصالية، ماذا يعني ذلك ولماذا يتوافق مع ما كنت وصفته لكم قبل قليل؟ لأن هناك مجموعات أسميها المتطرفين العنيفين الذين يحرفون الدين، ويعلمون ويفسرون في إطار جمعيات مستخدمين كل الحريات والحقوق التي تقدمها الجمهورية، ويعلمون أنه لا يجب احترام فرنسا ولا قوانيننا، وبطريقة ما يعلمون الخروج عن القانون، يعلمون أن المرأة لا تساوي الرجل وأن الفتيات الصغيرات لا ينبغي أن يتمتعن بنفس الحقوق التي يتمتع بها الأولاد الصغار. وأقول هذا بكل وضوح، لن يحدث هذا عندنا، نحن نؤمن بالأنوار والمواطنات لهن نفس حقوق المواطنين، وهي مسألة وجودية، إذن أبدا أبدا لن نقبل جمعية وباسم الدين تقوم بالخروج عن هذه القوانين، ومن يقول إن طفلة صغيرة ليست لها حقوق مثل الطفل الصغير وليس التعليم ذاته ولا الفرص ذاتها، وهذا ليس قانون بلادنا ومن أراد أن يفعل ذلك فليذهب يطبقه خارج فرنسا وليس عندنا.
وأقول إن هذه المجموعات الموجودة على أراضينا وتريد فرض قانونها الخاص وتفصل جزءا من المجتمع علينا مكافحتها بكل وضوح لأنهم قرروا الانفصال، وأنا لا أقول هذا ضد المسلمين بل ضد هؤلاء المتطرفين العنيفين الذين لا يريدون احترام القانون. وعندما تكلمنا عن كلمة الانفصالية، فالأمر ليس ضد أي دين، بل ضد ممارسات معينة باسم الدين، وهناك ممارسات أخرى موجودة على أرضنا من قبل مجموعات من أديان أخرى، ثم قلت إننا لدينا مسؤولية، لأني حين أرى استراتيجية المتطرفين وأحيانا الإرهابيين، يبنون كل خطاباتهم وادبياتهم على المشاعر السلبية، ويقولون للمسلمين إنكم أهنتم واستعمرتم وأنت لا تعاملون معاملة حسنة في مجتمعاتهم، طبعا نحن لدينا تاريخ وفيه حقبة استعمارية ونحن لا ننكرها بل نواجهها، ولكني أتعجب من رؤية خطاب المجموعات المتطرفة يجد رواجا في أوساط شباب لم يعرفوا أبدا الاستعمار، واعتبر أننا في فرنسا لم نقم بالعمل الكافي الذي يسمح لكل المولودين في فرنسا أو الذين قدموا إليها بالنجاح بنفس قدر المساواة، وهنا لا أن نخلط بين شيئين، فالأمر لا علاقة بالدين وإلا نادرا، بل الأمر له علاقة غالبا مع الاسم ولون البشرة أو مكان الإقامة.
العلمانية الفرنسية
إذن، أنموذج الاندماج في فرنسا يتطلب تحسينا؟
٭ نعم، يتطلب التزاما كبيرا وجماعيا، لأننا لدينا اليوم ما يمكن أن أسميه العصب أو المهنية التي تعطل المجتمع، وتمس الجميع حتى الشباب الذين يقطنون في أحياء ليست بالضرورة فقيرة بل من الطبقة المتوسطة، ولكن هذه العصب المهنية تعترض أكثر شباب الطبقة البسيطة والذين ينحدرون غاليا من أصول مهاجرة، ولهم لون مبشرة مختلف وهذا واقع ولا أشيح بوجهي عنه، إذن علينا العمل أكثر من خلال سياسة الإسكان، وقد بدأنا منذ ثلاث سنوات ليكون الحصول على السكن أكثر توازنا ومن خلال سياسة التكوين وجهود أكثر في مجال العمل، والحل في الأحياء البسيطة لتفادي وقوع الشباب في شراك الجمعيات المتطرفة والعنيفة، هو إيجاد الحلم الجمهوري الفرنسي، أن يكون أمام الشباب فرص اقتصادية وتأسيس شركات ويكونون أبطالا في السينما، أبطالا وبطلات في الوسط الأكاديمي الفرنسي، وفي مجال البيئة، واليوم هم معطلون أكثر بقية المجتمع.
العلمانية الفرنسية، لدينا انطباع أنها حساسة جدا للمسألة الدينية عموما..
٭ (مقاطعا): وأحيانا هناك انطباع أن بعض الأديان لها حساسية من العلمانية الفرنسية. وحتى الآن لم أر أي شخص أعدم باسم العلمانية الفرنسية.
لحسن الحظ لحسن الحظ..
٭ وآمل أن يكون الجميع واضحا هكذا. الخط الأحمر. إن طرفا يحكم بالإعدام أو يبرر عملا عنيفا، هو بالنسبة لي في الجهة الأخرى. وإذا كنا واضحين في هذه النقطة فإننا قد حققنا تطورا عظيما خلال هذا البرنامج.
بعيدا عن العنف والإعدام، العلمانية الفرنسية لنا انطباع أنها حساسة من المسألة الدينية وخاصة للاسلام وبعض مظاهر الإسلام، ومنذ ثلاثين عاما ونحن نتحدث عن الخمار والحجاب الاسلامي، لا يوجد مثل هذا النقاش في بريطانيا ولا في دول أوروبية أخرى، ومن بعيد نرى هذه الحساسية، لماذا يا ترى؟
٭ سأقول لك لماذا هناك فرق، وما هي العلمانية ولماذا هناك فوارق مع مجتمعات أخرى، لا أقول اننا أفضل في فرنسا، ولكن سأشرح لك لماذا، فالعلمانية هي في إمكانية الإيمان أو عدم الإيمان في آن واحد من دون أن تكون هناك تبعات على مواطنتك، إذن هي قانون حرية، وهذا ما يجعلنا في فرنسا نؤمن أو لا نؤمن. وسأدعوك للنظر في هذا المثال النقدي: دول كثيرة أحيانا تعطينا دروسا ولكن لو رأيناها كيف تعامل مواطنيها المختلفين في الدين، هل لهم نفس الحقوق؟ في الغالب لا.
وأتابع القول بأن العلمانية هي مبدأ الفصل بين الكنيسة والدولة، وهي أن الدولة محايدة ولا تنشغل بأمر الدين ولا تموله ولا تنظمه، والعاملون في الوظائف العمومية عليهم ـ من باب الحياد ـ ألا يظهروا أي إشارات أو علامات دينية لاستقبال الجميع، ومدرستنا التي تعلم عقولا ليست راشدة تضمن فضاء حياديا بلا رموز دينية، ويمكن أن نرى الرموز الدينية في الجامعة، ولكن مع كل هذا العلمانية لا تعني محو الدين، هذا غير صحيح، وفي المجتمع كل الأديان تتعايش، وترون الحجاب في الشارع وآخرين يلبسون صليبا أو القلنسوة، إذن أقول بكل وضوح: في فرنسا مبدأ العلمانية ليست له مشكلة مع الإسلام كدين، والواقع وحينما تم تنظيم المسألة الدينية في فرنسا، كان حضور الإسلام قليلا جدا، أما الحضارة الإسلامية فلها تاريخ مع بلادنا وقد قدمت كثيرا لبلادنا منذ قرون. علماؤنا اهتموا بها ولدينا علاقة قوية مع إسلام الأنوار، ولكن حينذاك لم يكن هناك مواطنون مسلمون في فرنسا في عام 1905 ، مع موجات الهجرة في الستينيات والسبعينيات التي تواصلت في العقود الأخيرة، كبر الإسلام في بلادنا، والأرقام ليست دقيقة لأننا لا نجري إحصاءات على أساس ديني، ولكن بعض المعاهد تقول إن لدينا ما بين 4 و 6 ملايين فرنسي يدينون بالإسلام.
بعد أن قلت هذا نسأل: لماذا الوضع مختلف عن بريطانيا؟ لأنها ليست بلدا ولا مجتمعا متعدد الثقافات، وصحيح أن الدول الأنجلوسكسونية ودولا أوروبية أخرى بنوا مجتمعاتهم بطريقة مختلفة جدا مع الدين، وأذكر أن بريطانيا مازالت مملكة برلمانية، مملكة لها علاقة بالدين وتأسست مع آلام شهدها القرن السابع عشر، إذن العلاقة مع الدين ليست نفسها، علاقة السياسة بالدين ليست نفسها، لأنها ثمرة تاريخ مختلف، ولكن الدول الانجلوسكسونية لديهم تعدد ثقافات يجعل من الأديان تتعايش، هل هم أفضل منا؟ أنا لا أحكم ولكن مختلف ومعك حق، أريد أن أقول كلمتين حول الأنموذج الفرنسي، لأني أؤمن به بعمق، ولا أؤمن بأني أكافح ضد هذا الدين أو ذاك، بل أنا أريد أن كل الأطفال الذين ولدوا أو قدموا أرض بلادنا أن يعيشوا سعداء وفي انسجام، لأنني اعتقد أن الطموح الفرنسي يتسم بشيء فريد وهو أنه يمكن أن تكون لدينا نفس النظرة للعالم لأننا مواطنون من البلد نفسه، وبإمكانك أن تؤمن أو لا تؤمن ولكن يجب أن نتحاور ونحترم بعضنا من أجل الاشتراك في نظرتنا للعالم، أي علينا أن نعرف كيف نعيش معا بكل ما تعنيه الكلمة.
علينا بذل الجهود ليعترف كلنا بالآخر مهما كان دينه ويعانقه ويسمح له بالعيش بسلام، وعلينا أن نكون في حوار دائم لبناء منظومتنا القانونية الخاصة بنا، وليس باسم دينك تخرج من إطار المواطنة، وأيضا ليس باسم المواطنة نحارب دينا، هذا هي رسالة فرنسا، وأقول وبكل تواضع وصداقة بكل معنى الكلمة مع كل المسلمين، لا تسيئوا فهم حرية التعبير في فرنسا، فهي ليست بأي حال شيئا يتعرض لكم أو يجرحكم، ولكن أعينوني على الدفاع عنها، أولا لأنكم في بلدانكم في وقت سابق قد حصلتهم عليها هذه الحرية، وربما قد نسيتم طعمها، ولا شيء أجمل منها، ولكن أعينونا لأدافع عنها لأن هذا هو شرط استطاعتنا العيش معا، وإلا فإن حياتنا ستكون فقط: هؤلاء يعيشون ضد أولئك.. لا أقول إن الأشخاص مثاليون، ولا أقول إن ما جرحكم بريء ولكن الضروري هو ما يمكن فعله. والآن علينا أن نتفهم لماذا تسبب ذلك في جرح المشاعر، ومحاولة تقليص حجم سوء الفهم، ولكن فرنسا بقيمها وبكفاحها الذي نقوم به اليوم يمكن به أن نبني أنموذجا مستقبليا للعيش المشترك بين مواطنين مهما كان دينهم.
العلاقات مع تركيا
في المسائل الدولية، ماذا يحدث بينكم وبين تركيا، أحيانا حلفاء وأحيانا ليست على نفس الموجة من التفاهم، في سورية، في ليبيا، هناك خلافات بينكما حاليا، أين تتجه علاقاتكما؟
٭ أرغب في أن أقول الكثير من هذا يتعلق بالرئيس أردوغان، من جانبي أؤمن بالصداقة والاحترام، ولم يسبق لي أن شتمت زعيما عالميا مهما كان أبدا، وأنا احترم الرئيس الذي انتخبه الأتراك، وأنا أقف مع تركيا، وبالمناسبة أقدم تعازي للشعب التركي بضحايا الزلزال، وأشير إلى أننا عرضنا فورا المساعدة بإرسال فرقنا الإغاثية لمساعدة الناس، فتركيا شعب عظيم بعلمه ومعرفته وانفتاحه ولنا معه روابط أكاديمية تاريخية، ماذا يحدث اليوم؟ أسجل بأن لتركيا أطماعا إمبريالية في المنطقة، واعتقد أن هذه الأطماع الإمبريالية ليست أمرا جيدا لاستقرار المنطقة، وما حدث في سورية اعتقد كان مفاجأة وعدوانا لكثير من الحلفاء، الولايات المتحدة كانت موجودة على الأرض، وكان لدينا حضور جوي في إطار التحالف الدولي، وقاتلنا داعش بفضل القوات الديموقراطية السورية وبفضل المحاربين والمحاربات الكورد الشجعان، وكنا بصدد الانتصار على داعش، فقامت تركيا باحتلال سورية لمحاربة من كانوا حلفاءنا بالأمس.
في ليبيا آسف لعدم احترام مخرجات مؤتمر برلين وقلنا جميعا بكلمة واحدة، علينا احترام حظر السلاح المفروض على ليبيا ولا نسمح لأي مقاتل أجنبي بأن يدخل ليبيا، لكن دولا كثيرة اخترقت هذا الحظر ومنها تركيا، ليست الوحيدة ولكنها فعلت، واعتبر أن هذين مثالين يوضحان أن تركيا لها سلوك عدواني إزاء حلفاء «الناتو»، وما قامت به شرق المتوسط كان عدوانيا جدا إزاء اليونان، وهما بلدان أوروبيان ونحن ندعم سيادة أوروبا، أذكر هذا لأشرح لكم أنني لم أتصرف أبدا بسلوك عدواني مع تركيا أو رئيسها، ولكن أعتقد أننا لا نقبل فرض الواقع، وهي الاستراتيجية الحالية للرئيس التركي، وأنا أعتقد أنه حينما نكون حلفاء وأصدقاء، فعلينا أن نقول الأشياء على حقيقتها وتحديد الخطوط.
الآن ما رغبتنا؟ هو أن تهدأ الأمور وأن تحترم تركيا، أو الرئيس التركي فرنسا، يحترم الاتحاد الاوروبي وقيمه، لا يقول أكاذيب ولا يتلفظ بشتائم، والأمر سيكون رائعا حينها.. وهو الحد الأدنى المطلوب.
ثم على الرئيس أردوغان أن يكون في مستوى تاريخ بلاده ويتوقف عن شن تصرفات من جانب واحد إزاء عدد من الأوروبيين، هذا ما أقوله، وماهو أملنا إذا تجاهلنا كل ما قام به، بكل وضوح أنا أؤمن بالسلام، وأن نلتزم بعلاقات سلمية وتعاون أكاديمي جامعي ثقافي واقتصادي، ولكن قبل هذه العلاقات لابد من مشاعر الصداقة واللياقة والوضوح الذي ذكرته، وقد تراجعنا في الأسابيع الأخيرة،
دعني أضيف شيئا، الموقف ليس موقفا فرنسا من تركيا بل أوروبيا، وفي المجلس الأوروبي هناك إجماع على دعم فرنسا، والرئيس شارل ميشال، دعم فرنسا بوضوع في الهجومات التي تتعرض لها اليوم، وذكر تركيا بواجباتها.
سؤال أخير، هناك حجر في البناء الحضاري بين فرنسا والعالم العربي، وهو حجر رشيد الذي اكتشف عام 1799 من قبل جان فرانسوا شامبوليون، هذا النموذج من العلاقات الثقافية كيف يمكن تعزيزه مستقبلا؟
٭ شكرا بأن نختتم بذكر الروابط الحضارية والمعرفية، كيف نعزز هذه الروابط؟ نعززها بالمعرفة المتبادلة، قلتها في السياسة التي نعتزم انتهاجها سنقوم بالاستثمار في التعليم العالمي والبحث الأكاديمي والثقافي لإنشاء كراسي في الجامعة الفرنسية حول المغرب العربي والشرق الأدنى والأوسط، حول الحضارة الإسلامية ومضاعفة الشراكات التي قمت بها منذ انتخابي ولكن كلنا بحاجة للتعرف على حضاراتنا، إذن اعتقد أن زمن حجر رشيد مازال حيا، وقد أصبت حين ذكرت هذا المثال، وهناك أمثلة أخرى طبعا، ولكن أعتقد السبيل الذي علينا أن نسلكه هو سبيل المعرفة والعقل والتعاون العلمي والاكاديمي والتربوي، وما يغذي الخوف هو عدم الفهم، وما يغذي الكراهية هو الجهل، وطغاة العالم يحرصون على هذا، إذن السلاح الفعال ضد الطغيان والتطرف هو المعرفة والفهم معرفة وجه الآخر بكل أطيافه وملامحه. إذن علينا مواصلة صناعة التاريخ من خلال الاستثمار في معرفة حضاراتنا وإنشاء كراسي جامعية مشرقية وعربية، بشأن الحضارة الاسلامية والاوروبية وعصر الأنوار والفلسفة الفرنسية والثقافة الفرنسية وتطوير جامعي لمعرفة الحضارة الإسلامية أكثر، وتعزيز المناظرات الأكاديمية، لأن المناظرات حين يقوم بها رجال ونساء العلم علماء تتوقف المعارك بين رجال ونساء الجهل.. ويتاح التعليم لكل فرد.. إيماني عميق بهذا!
أؤمن بالعلم، بالاحترام المتبادل وبالمعرفة ولكن في المرحلة المقبلة أمامنا معارك شديدة صعبة لأن اليوم البعض قرر القيام بالأسوأ، وفي معركتنا ضد الجهل وضد الحقد سأحتاج إلى مساعدة كل حسني النية مهما كان دينهم.