أركان السبلاني لـ«الأنباء»: إنشاء هيئة لمكافحة الفساد خطوة مهمة والعبرة ليست في تشريع قانون الذمة المالية ولكن بتفعيله

لدينا 177 مكتباً موزعة على 5 مناطق حول العالم ندعم الجهات المعنية بمحاربة الفساد من أجل القضاء عليه أنواع وممارسات الفساد تختلف من دولة لأخرى التحدي ليس في القضاء على الفساد بل في وضع عقوبات رادعة لمرتكبيه لا يوجد مؤشر واحد متكامل بالعالم يقيس مدى انتشار الفسادآلاء خليفة انتشرت في الآونة الأخيرة ظاهرة الفساد في مختلف الوزارات والهيئات، فنسمع ان هناك فسادا وهناك من يريد ان يكافح الفساد.والسؤال المطروح هل يمكن القضاء على الفساد؟ وقد تكون كلمة الفساد بمعناها الشامل كلمة مطاطية تشمل العديد من المصطلحات، فهل الفساد هو الواسطة ام هو الرشوة ام انعدام الضمير؟ «الأنباء» التقت مدير المشروع الإقليمي لمكافحة الفساد وتعزيز النزاهة في البلدان العربية التابع لبرنامج الأمم المتحدة الإنمائي (UNDP) أركان السبلاني، اثناء زيارته الأخيرة للكويت وفتحنا معه ملفات الفساد في البلدان العربية وتعرفنا منه على أهداف المشروع والمحاور التي يقوم عليها.وتحدث السبلاني عن آلية عملهم لمحاربة الفساد في القطاعات المختلفة بالدول العربية، مشيرا الى مجال الخدمة المجتمعية من ورش عمل ومؤتمرات ومنتديات كاشفا عن حجم الفساد في المؤسسات والوزارات المختلفة بالدول العربية.كما سلط السبلاني الضوء على أسباب تفشي ظاهرة الفساد في مؤسسات الدول العربية، مؤكدا ان الكويت في مرتبة متوسطة فيما يخص مؤشرات الفساد مقارنة بالدول العربية الأخرى.واليكم تفاصيل الحوار: في البداية نود تسليط الضوء على المشروع الإقليمي لمكافحة الفساد وتعزيز النزاهة في البلدان العربية وأهداف المشروع؟ ٭ المشروع الإقليمي هو مشروع ضمن عدة مشاريع خاصة ببرنامج الأمم المتحدة الإنمائي، الموجود في اكثر من 177 مكتبا في دول العالم وايضا على المستوى الإقليمي في 5 مناطق بالعالم من بينها المنطقة العربية، وهذا البرنامج معني في المقام الأول بدعم الجهود التي تحقق التنمية وبالتالي فهو يعمل على عدد من المشاريع التي تصب في خدمة هذا الهدف الواسع، وأحد تلك المشاريع هو مشروع مكافحة الفساد الذي يغطي المنطقة العربية ويركز على عدد من الدول التي انضمت إليه لتصبح بذلك دولا ذات أولوية في تلقي المساعدة وهي المغرب وتونس والأردن وفلسطين ولبنان والعراق واليمن وجيبوتي، وبموازاتها ينشط المشروع أيضا، وإن بدرجة أقل، في دول عربية أخرى. ما المحاور التي يقوم عليها برنامج عملكم وكيف تقومون بتحقيق كل محور على حدة؟ ٭ المشروع يركز على 4 محاور رئيسية، المحور الأول يدعم الجهات المعنية بإجراء تقييمات النزاهة ومكافحة الفساد بحيث يمكنهم من خلالها تحديد احتياجات الإصلاح بشكل موضوعي ومراقبة مدى التقدم في تحقيق تلك الإصلاحات، والمحور الثاني يدعم تنفيذ اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد وقد انضمت لتلك الاتفاقية اكثر من 168 دولة، وهناك 18 دولة عربية الزمت نفسها بتطبيق تلك الاتفاقية وبالتالي نحن نقدم المساعدة لتلك الدول من أجل تنفيذ الاتفاقية والإيفاء بالتزاماتها الدولية من خلال التدريب وتقديم المشورة الفنية والمساعدة في صياغة تشريعات متوائمة مع متطلبات الاتفاقية.اما المحور الثالث فخاص بمكافحة الفساد وتعزيز النزاهة في قطاعات محددة ذات أولوية بالنسبة للحياة اليومية للناس وبالنسبة لجهود التنمية، فلدينا على سبيل المثال جهود في قطاع الصحة في الأردن وقطاع التعليم في المغرب ولدينا جهود ستبدأ قريبا في قطاع الجمارك في لبنان.اما المحور الرابع، فنتعاون مع الدول التي تمر بمراحل انتقالية في المنطقة لمعالجة مسائل ذات أهمية خاصة بالنسبة إليها مثل استرداد الأموال التي نهبت أو إرساء جهود مكافحة الفساد في إطار جهود العدالة الانتقالية.ومن خلال تلك المحاور الأربعة نسعى الى دعم الدول العربية في وضع وتنفيذ ورصد استراتيجيات وطنية لمكافحة الفساد منسقة وفعالة تحترم مبادئ المشاركة بالمجتمع وحكم القانون وحسن إدارة الشأن العام والحد من إهدار المال العام. وما آلية عملكم لمحاربة الفساد في القطاعات المختلفة بالدول العربية ومدى صلاحيتكم لتحقيق ذلك؟ ٭ من يجب عليه أن يكافح الفساد هو الجهات المعنية في كل بلد، وهي الوزارات المعنية، وهيئات الرقابة ومكافحة الفساد، والبرلمانات، ومؤسسات القطاع الخاص والمجتمع المدني، ودورنا ان ندعم تلك الجهات، ويتوقف النجاح على مدى رغبة وقدرة هذه الجهات على تحقيق الإصلاح وبالتالي فدورنا يركز على تقديم النصيحة الفنية لها وتدريبها وتوفير الأدوات الفعالة لها وإعلامها بالتجارب الجيدة والدروس المستفادة من الدول الأخرى، ونقوم في هذا السياق بإجراء تقييمات مستمرة للوقوف على المشاكل ثم اقتراح آليات الحلول ووضع خطط لتنفيذها ومن ثم تقييم النتائج. وماذا عن أبرز الأنشطة التي يقوم بها المشروع في مجال الخدمة المجتمعية من ورش عمل ومؤتمرات ومنتديات؟ ٭ مشروعنا مبني على فكرة أساسية بأنه لابد من ايجاد مساحة مشتركة لأولئك الراغبين في تحقيق الإصلاح، ومن هنا فإن المنتديات جزء مهم من هذه المساحة التي يأتي اليها المهتمين ويفكرون معا، فكما ان للفساد والفاسدين شبكات فإن مكافحة الفساد يجب أن يكون لها ايضا شبكاتها المضادة، المكونة من الراغبين في مكافحة الفساد، ونحن حريصون في المقام الأول على مشاركة المجتمع المدني والمرأة والشباب في مثل تلك المنتديات كما اننا حريصون على مشاركة جميع الأطراف لأن تحقيق الإصلاح الحقيقي يحتاج الى مشاركة جميع الأطراف. من خلال خبرتكم بالمشروع، هل الفساد مستشر في البلدان العربية بجميع قطاعات الدولة، ام ان هناك قطاعات تزداد فيها معدلات الفساد؟ ٭ موضوع مكافحة الفساد في المنطقة العربية، ولا أقول موضوع الفساد، يعد موضوعا جديدا نوعا ما وبالتالي فإن الجهود الحقيقية المنصبة على تحديد مواطن الفساد لاتزال حديثة، وان بدأت في الآونة الأخيرة تظهر بعض الدراسات الجيدة في هذا المجال، وبناء عليها أستطيع ان أقول ان أنواع وممارسات الفساد تختلف من دولة لأخرى، فهناك فساد في المشتريات والصفقات العامة في قطاع الدواء والصحة، وهناك فساد على مستوى إدارة الموارد البشرية في قطاع التعليم، وهناك تحديات كبيرة في قطاع الجمارك ببعض الدول، وتحديات قد نراها في قطاعات أخرى مثل قطاع تحصيل الضرائب والعقارات والبناء، ولا يمكن التعميم فهناك تفاوت في مدى انتشار الفساد بين قطاع وآخر في البلدان العربية ولكن على اعتبار ان هذا الموضوع حديث فلا يوجد توثيق حقيقي لمدى انتشار الفساد في القطاعات المختلفة ونأمل في المرحلة المقبلة توضيح تلك الصورة خاصة في البلدان التي تسعى لوضع استراتيجيات وطنية لمكافحة الفساد. من وجهة نظرك، ما أسباب تفشي الفساد في مؤسسات الدول العربية؟ وهل القوانين والتشريعات التي تجرم الفساد كافية للقضاء عليه ام اننا بحاجة الى تعديل القوانين؟ ٭ هذا سؤال مهم جدا، فأسباب انتشار الفساد تتعدد وتختلف وفي بعض الأحيان لا نجد القانون الذي يتعامل بشكل فعال وفي احيان أخرى نجد قانونا منقوصا وان كان في شكله وظاهره يبدو جيدا، ولكن عندما نريد تنفيذه نجد ان هناك خللا يؤدي لعدم تنفيذه بالشكل الصحيح. وفي بعض الأحيان ايضا فإن كثرة القوانين والأدوات الرقابية تصنع عبئا فيسعى المعنيون لتفادي تلك الأعباء من خلال الالتفاف عليها باستخدام الرشوة او الواسطة، هذا بالإضافة الى انتشار قيم الاستهلاك التفاخري بحكم السياسات الاقتصادية والضرائبية القائمة في معظم البلدان العربية بما يشجع الطمع والاعتداد بالمظاهر ويخلق حافزا للفساد، فالفساد لا يقتصر فقط على أصحاب الرواتب المتدنية، بل ان هناك فسادا يطول كبار الموظفين والمسؤولين أيضا، وبالتالي في ظل هذه الظروف يمكن القول إن ضعف المنظومة الرقابية والقيمية يؤدي الى انتشار الفساد في الدول. وهل يمكن القضاء على الفساد بشكل نهائي؟ ٭ الفساد ممارسة مرفوضة في أي مجتمع، ولكنه كأي جريمة أخرى موجود في كل مجتمع، ولن ينتهي بشكل كامل، فالتحدي ليس في القضاء على الفساد بشكل نهائي، وانما التحدي هو وضع عقوبات رادعة لمرتكبي الفساد، فمكافحة الفساد تكون بالوقاية اولا ثم بالعقاب، ولابد ان تكون هناك موازنة بين المقاربة الرقابية والعقابية من جهة وبين المقاربة القيمية والأخلاقية من جهة أخرى. هل لديكم ترتيب للدول العربية من حيث ارتفاع معدلات الفساد؟ ٭ قياس الفساد كظاهرة أمر صعب للغاية، بل يكاد يكون مستحيلا، وهناك فهم شائع بين البعض بأن هناك مؤشرات تعالج هذا الموضوع بشكل كامل، ولكن الحقيقة انه لا يوجد مؤشر واحد متكامل بالعالم يقيس مدى انتشار الفساد، وهناك بعض المؤشرات التي تقيس جوانب مختلفة فهناك مؤشر يقيس رأي الناس في انتشار الفساد وهو مجرد رأي ومدركات، وعلى هذا السلم هناك تفاوت بين الدول العربية، وباختصار فإننا نرى ان الدول العربية ذات الدخل الاقتصادي المرتفع في رأي الناس وانطباعاتهم غالبا ما تكون أقل فسادا، ولكن قد لا يكون هذا هو الواقع في المفهوم الأوسع للفساد، ومن ناحية اخرى فإن الناس يتكون لديها انطباع بانتشار الفساد عندما تواجهه في سياق تعاملاتها اليومية في الدول التي لا توجد بها حوسبة للمعاملات الإدارية والدول التي تضعف فيها رواتب موظفيها وبالتالي يضطر للجوء الى الرشوة. ولكن حاليا هناك توجه لاعتماد المؤشرات والدراسات التي تقيس مدى فاعلية مكافحة الفساد، بدلا من التركيز على قياس الفساد نفسه، وفي نهاية العام المقبل سنكون قد استكملنا وضع جميع الدول العربية وسنصدر ملخصا عن وضع هذه الدول في مكافحة الفساد من حيث مدى التزامها في تجريم الفساد وفق الفصل الثالث من اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد وفي التعاون الدولي لمكافحته وفق الفصل الرابع منها. حدثنا عن وضع الكويت من حيث مؤشرات الفساد، وأين تكمن مواطن الفساد؟ وهل استحداث هيئة مكافحة الفساد مؤخرا كان خطوة ايجابية؟ ٭ الكويت من الدول التي تحتل مرتبة متوسطة في المؤشر الدولي فيما يخص الفساد مقارنة بباقي الدول التي يقيسها هذا المؤشر، وخلال السنوات الماضية هناك تراجع نسبي في المؤشر، ولكن المؤشر، كما ذكرت سلفا، يقيس رأي الناس وانطباعاتهم، ومن ناحية أخرى فإن الكويت من الدول التي تسعى لوضع الأسس اللازمة لمكافحة الفساد، ولكن عدم الاستقرار السياسي وتغير الحكومات والمجالس النيابية قد يكونان أبطأ قليلا من وضع التدابير والأنظمة في مكانها، وإنشاء هيئة مكافحة الفساد في الكويت يعد خطوة مهمة جدا خاصة انه من خلال تواصلنا مع اعضاء الهيئة لمسنا لديهم رغبة صادقة في التأسيس بشكل صحيح لمكافحة الفساد، فمن اكبر الأخطاء التي قد تقع فيها مثل تلك الهيئات هو الاستعجال تحت ضغط الشارع الذي يريد نتائج سريعة، ولكن من اجل مكافحة الفساد بشكل صحيح لابد من التأسيس بشكل جيد والسعي لإشراك جميع الأطراف المعنية منذ البداية في هذه الجهود، وفي الوقت نفسه من المهم مراعاة عدم التأخر في اتخاذ خطوات ملموسة. نود توضيح أوجه التعاون بينكم وبين الجهات المعنية بمكافحة الفساد من هيئات وادارات في الدول العربية؟ ٭ مشروعنا يلعب دور الأمانة العامة للشبكة العربية لتعزيز النزاهة ومكافحة الفساد التي تضم 43 هيئة ووزارة من 16 بلدا عربيا وتضم جمعيات غير حكومية يبلغ عددها 21 جمعية على مستوى الدول العربية كما تضم أعضاء مراقبين من دول شريكة كماليزيا والبرازيل وهي آلية تعاون مؤسسية لبحث وتطوير السياسات ولتبادل المعلومات ولتنمية القدرات في مواجهة الفساد.ومن خلال الشبكة، نعمل على دعم جميع هذه الجهات في تحديد أولوياتها وتنفيذها. لو تحدثنا عن محور التعليم فما أوجه الفساد التي تستشري في هذا القطاع وكيف يمكن محاربتها خاصة انك على قناعة بأن نزاهة التعليم ضرورة لتحقيق التنمية وكيف يمكن تعليم النزاهة لأفراد المجتمع بشكل عام؟ ٭ التعليم عنصر مهم جدا لجهود التنمية وهو القطاع الذي تتم من خلاله بناء القدرات البشرية ومن دون النزاهة في هذا القطاع فإن النتائج المتحققة من خلاله تكون ضعيفة، ولو نظرنا الى الأهداف الإنمائية الألفية نجد ان من احد اهم الأهداف مرتبط بالتعليم وفي الحديث عن أجندة التنمية لما بعد 2015 نجد ان التعليم في صلبها، وبالتالي عندما ينتشر الفساد في قطاع التعليم فإن الأموال المخصصة للتعليم لن تحقق النتائج المرجوة منها نظرا لأن هناك من سيسرقها ويسيء ادارتها، فهناك علاقة قوية جدا بين مكافحة الفساد وتحقيق التنمية من خلال مكافحة الفساد في قطاع التعليم. والفساد مفهوم واسع تندرج تحته مجموعة من الممارسات ومنها الرشوة والاختلاس والاتجار بالنفوذ وسوء استغلال السلطة، وكلها يمكن أن تكون موجودة في قطاع التعليم الذي ينتشر فيه الفساد ينتشر على اكثر من مستوى أيضا، فهناك فساد في قبول الطلبة في المدارس وفي تسريب الاختبارات والغش وايضا على مستوى تعيين الأساتذة ومراقبة أدائهم وضمان حضورهم وقيامهم بواجبهم، وكذلـــك في عملية تخصيص الأمـــوال المرصودة وصرفها لبناء المدارس، وكذلك موضوع الكتب المدرسية وكيفية وضعها وما هي الشركات التي تكلف بطباعتها وتوزيعها. وفيما يخص تعليم النزاهة لا بد من التأكيد أنها قيمة اخلاقية وسلوكية أساسية لابد منها لتحقيق المواطنة الصالحة الجيدة ولترسيخ ما يلزم من قيم وسلوكيات لدى افراد المجتمع ليطلعوا بأدوارهم سواء في حياتهم اليومية كمواطنين او كمسؤولين في مراكز المسئولية في مختلف المستويات، وبدون تعليم النزاهة سنخسر عنصرا مهما من عناصر التنمية وبالتالي فإن تعليم النزاهة ونزاهة التعليم متطلبان أساسيان من متطلبات تحقيق التنمية. هناك دول أقرت قوانين لمكافحة الفساد ومنها قانون كشف الذمة المالية فهل تلك القوانين تحد من معدلات الفساد؟ ٭ قانون الذمة المالية هو من القوانين الموجودة في معظم دول العالم والكويت حاليا تتجه نحو تشريع قانون الذمة المالية ولكن العبرة ليست في وضع القانون لأن كثيرا من الدول التي سنت هذا القانون لم تطبقه بشكل فاعل على ارض الواقع، بحيث يصرح الموظف العام عن ذمته المالية في مغلف سري لا يفتح ولا يتم التحقق من صحة التصريــح ولا يتم فتح التصريح الا مع تعقيدات ادارية وقضائية كثيرة بالإضافة الى ان منظومة ادارة التصريحات ضعيفة، ولكن في حال تم وضــع قانــون حقــيقي وفعال للذمة المالية فسيساهم بشكل مباشر وفعال في مكافحة الفساد وتحديدا في مكافحة الإثراء غير المشروع. هناك موجة من التحولات التي حدثت مؤخرا في ثورات الربيع العربي ما خلق حالة لدى الجميع عامة والشباب خاصة بالرغبة في المزيد من الشفافية والنزاهة فما دوركم لتدعيم ذلك الأمر؟ ٭ برنامج الأمم المتحدة الإنمائي الذي ينتمي اليه مشروعنا يركز بشكل عام على موضوع الديموقراطية والمشاركة المجتمعية ويرعى حوارات بين مختلف الأطراف وايضا يسعى لتمكين الشباب من أجل التعبير عن رأيهم، ففي تونس على سبيل المثال قمنا بعمل دراسات واستطلاعات لأخذ رأي الشباب في مسائل إصلاحية مختلفة، وضمان ان تؤخذ آراؤهم في عين الاعتبار، وايضا لدينا جهود مشابهة في عدد من الدول العربية الأخرى.كما يسعى مشروعنا الإقليمي دوما الى إشراك الشباب في المنتديات والندوات وايضا الى تشجيع المعنيين في الدول على توعيتهم وتدريبهم.وموضوع تعليم النزاهة للشباب وإشراكهم في مكافحة الفساد من المواضيع المهمة جدا بالنسبة إلينا، وإن كان مشروعنا لا يركز على تعليم النزاهة بشكل خاص، بل يركز اكثر على تحقيق إصلاحات مؤسسية وقانونية، ولكن من خلال عملنا مع المجتمع المدني نحرص دوما على توفير مساحة لتمـــكين الشباب ونقدم المــشورة للدول من اجل ان تدمجـــهم في جهودها، فشـــباب اليــوم هم قادة المســـتقبل، وبالتالي فإن مشاركتهم يجــب ان تكون فعالة أكثر، ولكن العبرة ليست في الوعظ، بل في إيجاد البيئة الصحيحة على أرض الواقع، فإذا خرج الشاب من الجامعة ووجد الفساد منتشرا من حوله فسيجد نفسه مضطرا للانغماس فيه او على الأقل سيفضل عدم المشاركة وينتهي به الأمر أن يشعر بالإحباط. التحدي هو ان نسعى لإيجاد منظومة يكون فيها الفساد تحت السيطرة ومرفوضا ومحاربا فيكون للشباب أملا اكبر في حياة كريمة ولكل المواطنين ثقة اكبر في دولهم.  المكافحة بالوقاية ثم العقاب قال السبلاني خلال الحوار: مشروعنا الإقليمي مبــني على فكرة أساسية بأنه لابد مــن إيجاد مســاحة مشتركة لأولئك الراغبين في تحقيق الإصلاح. والذي يجب عليه أن يكافح الفساد هو الجهات المعنية في كل بلد، وهي الوزارات المعنية، وهيئات الرقابة ومكافحة الفساد، والبرلمانات، ومؤسسات القطاع الخاص والمجتمع المدني. كما اكد ان مكافحة الفساد تكون بالوقاية اولا ثم بالعقاب ولابد ان تكون هناك موازنة بين المقاربة الرقابية والعقابية من جهة والمقاربة القيمية والأخلاقية من جهة أخرى. موضحا ان انتشار قيم الاستهلاك التفاخري بحكم السياسات الاقتصادية والضرائبية القائمة في معظم البلدان العربية يشجع الطمع والاعتداد بالمظاهر ويخلق حافزا للفساد.