- تم رفع دعوى قضائية في المحكمة العليا الإسرائيلية وحكم 5 قضاة بالإجماع بأحقية المصريين في استعادة دير السلطان نتيجة المستندات التاريخية معنا ولم يتم تنفيذ القرار حتى يومنا هذا
أجرى اللقاء: أسامة أبو السعود
تقدم الأنبا أنطونيوس مطران القدس والكرسي الاورشليمي بالتهنئة للكويت قادة وشعبا بمناسبة أعياد الميلاد، مشددا على أن الكويت بلد الحريات الدينية والتسامح والمحبة والسلام.
وقال الانبا انطونيوس خلال لقاء مع «الأنباء» ان من يتحدث عن الحرية الدينية في الكويت فليأت الى هنا ويزور كنيسة مارمرقس او اي كنيسة اخرى لباقي الطوائف وينظر كيف يمارسون فيها عباداتهم طالما كان ذلك في اطار القانون.
وقال الانبا انطونيوس «نصلي ليلة رأس السنة واخوتنا من الامن الكويتي سهرانين طوال الليل امام الكنيسة لتوفير الامان والحماية»، موجها في هذا الصدد الشكر لوزير الداخلية وأعضاء الحكومة والشرطة الكويتية لإتاحة الاجواء المناسبة لإخوانهم لإقامة شعائرهم الدينية.
وعما أثير عن افتتاح الكلية الاكليريكية قال الانبا انطونيوس: «هي ليست كلية ولكنها فصل دراسي واحد داخل الكنيسة لتفسير التوراة ودراسة الصلوات والعبادات المسيحية وتعليم الالحان الفرعونية التي تؤدى بها الصلوات»، مشيرا الى انها ستكون داخل الكنيسة وليس اي مكان خارجها.
وعما حدث في دير السلطان قال الانبا: «تم رفع دعوى قضائية في المحكمة العليا الاسرائيلية وحكم 5 قضاة بالاجماع بأحقية المصريين في استعادة دير السلطان نتيجة المستندات التاريخية معنا ولم يتم تنفيذ القرار حتى يومنا هذا».
وشدد على أن اسرائيل تمارس التضييق والتعنت معنا والحل ليس في مقاطعة الشعب الفلسطيني بل بتكثيف الزيارات الى الاراضي المحتلة ودعم اهلنا في فلسطين.
وقال: «نشكر الله على ارسال الرئيس السيسي في هذا الوقت للحفاظ على سلامة وطننا الغالي مصر وسط الامواج العاتية التي مرت بها، ومر المركب بكل سلام وأمان وسط هذه الامواج».
وفيما يلي تفاصيل اللقاء:
نبدأ معكم من زيارتكم الحالية للكويت، بم تصفون هذه الزيارة؟
٭ زيارتي للكويت اليوم تأتي بصفة دورية كأحد الدول المسؤول عنها، والكويت لها منزلة خاصة في قلوبنا ولها من الحب ما يترك بصمة داخل النفس.
سمو الامير المفدى وأعضاء الحكومة والبرلمان ورجال الكويت اضافوا لها صبغة محبة وترحاب ومحتفظين بالطابع العربي المضياف والذي يستقبل ضيوفه ويعطيهم من الحقوق ما يتساوى مع اهل البلد.
فهم مرحبون مضيافون كرماء، ونحن نشكر لسمو الامير ولكل اهل الكويت محبتهم كل ما يقدمونه لنا ومشاركتهم لنا في جميع المناسبات.
اذن بم تردون قداستكم على من يدعي انه لا توجد حرية دينية في الكويت؟
٭ كنيسة مارمرقس القبطية في الكويت هي ابلغ رد على هذا الكلام، فحينما اكون غير كويتي ومن جنسية أخرى «مصري» وعندي شعب هنا وأتقدم للكويت بطلب لبناء كنيسة ويتفضل سمو الامير بإعطاء هذه الارض للكنيسة وتبنى عليها هذه الكنيسة التي تزيد الى جمال الكويت الطبيعي جمالا آخر وتصبح علامة شاهدة لأي من يريد ان يقيم الحرية الدينية في الكويت.
فمن يتحدث عن الحرية الدينية في الكويت فليات الى هنا ويزور كنيسة مارمرقس او اي كنيسة اخرى لباقي الطوائف وينظر كيف يمارسون فيها عباداتهم طالما كان ذلك في اطار القانون.
فهذا ابلغ رد على من يدعي انه لا توجد حرية دينية في الكويت، فنحن نصلي واخواتنا من الأمن الكويتي مثلا «ليلة رأس السنة» سهرانين طوال الليل امام الكنيسة لتوفير الأمان والحماية.
ونحن نشكر وزير الداخلية وأعضاء الحكومة والشرطة الكويتية لإتاحة الجو المناسب لإخوانهم لإقامة شعائرهم الدينية.
الكلية الإكليريكية
بمناسبة زيارتكم الحالية اثير بعض اللغط حول افتتاح كلية اكليريكية في الكويت وستكون الدراسة بها وفق ضوابط محددة، نود تسليط الضوء على تلك الكلية وبم تردون على ما اثير حولها؟
٭ اعتدنا كشعب ان الكلية هي معهد تدريسي اكاديمي يخرج اناسا ليعملوا بعد ذلك في مجالات مختلفة، ولذلك فإن افتتاح اي معهد دراسة يأخذ نفس المسمى يكون الطبع داخل مشاعرنا وهو تصور عام.
ولكن الموضوع مختلف عن ذلك تماما، فالكلية الاكليريكية مصطلح مصري تم استخدامه من 1892 حينما تم انشاء الكلية الاكليريكية، ولم تكن هذه اول كلية في مصر ولكنها كانت من القرن الاول من ايام القديس مارمرقس.
وكان اسمها مدرسة الاسكندرية التعليمية، وكانت مفتوحة لأي انسان يرغب في تعلم الكتاب المقدس وتفسيره سواء من مصر او اي دولة اخرى.
وحينما دخلت مصر في عصور الاضطهاد في العهد الروماني في القرن الثالث وحصلت مجازر واستشهاد كثير من الاقباط تم غلق هذه المدرسة وتم انشاء مدارس اخرى مثل انطاكيا في سورية او اليونان، فمن يرغب في تعلم الكتاب المقدس كان يذهب الى تلك الدول.
ولكن في عام 1892 تم افتتاح مدرسة الاسكندرية تحت مسمى الكلية الاكليريكية وهو ليس اصطلاحا جديدا.
وكل ما في هذه المدرسة هو تفسير الكتاب المقدس لان هناك امور يصعب فهمها في ايات الكتاب المقدس وتحتاج لشيء من التوضيح ودراسة ما وراء الكلمة او الآية وما وراءها والحدث الذي كان وراء الآية فحتى اذا سمعت الاية علمت ما وراءها.
بالإضافة الى تعليم بعض الالحان القبطية التي نمارسها مع الصلوات فهي كلها الحان فرعونية.
هي ألحان فرعونية؟
٭ نعم هي ألحان فرعونية وصيغت الكلمات المسيحية على تلك الألحان الفرعونية مثل لحن «غولغوثا» وهو اللحن الجنائزي الفرعوني، وتم أخذ اللحن كموسيقى وتركيب كلمات مسيحية، لذلك ألحاننا تحتاج الى مجهود في التحفيظ وهذا يتم تعليمه داخل الكلية الاكليريكية والتي يحصل في آخرها الدارس على شهادة يعلقها في بيته، (باسما) وخلاص لا يوجد أكثر من انه اجتاز هذه الدورة للتعليم الديني لتفسير الكتاب المقدس والألحان.
هذا الفصل داخل الكنيسة هنا؟
٭ نعم في غرفة داخل مبنى الكنيسة، فليس لدينا مبان أخرى غير الكنيسة.
جئتم من بيت لحم في فلسطين المحتلة الى الكويت مباشرة، كيف كانت رحلتكم وما تتعرضون له من مضايقات من الاحتلال الاسرائيلي الغاشم، خاصة بعدما حدث مع دير السلطان والاعتداء السافر على الآباء المصريين في هذا الدير؟
٭ (باسما): لحسن الحظ ان كنيسة المهد تتبع بيت لحم وهي تخضع للسلطة الفلسطينية، وهي تحت ادارة فلسطينية بالكامل، ونحن نلتقي مع السادة الوزراء والمحافظين الفلسطينيين دائما في بيت لحم، ويكونون في استقبالنا ونذهب لنعيد عليهم في المناسبات المختلفة.
وكما تعلمون الوضع في فلسطين هناك معاناة بسبب الوضع القائم وانا شخصيا لو اردت اي شيء فلابد ان يمر أولا على الميناء أو المطار الاسرائيلي، وأي رجل أعمال فلسطيني مثلا يريد استيراد أي مواد خام فلابد ان تمر عبر المعابر الإسرائيلية وهذا تضييق على الحياة هناك.
وكنت أتحدث منذ قليل ان كمية كبيرة من الخضار الفلسطيني المصدر للخارج وقف في الميناء الاسرائيلي مدة طويلة حتى تلف نتيجة تعقيد الإجراءات، وهذا يخص الاقتصاد، فما بالنا بباقي الحياة هناك؟! فأنا مثلا لكي اكشف على ابني أحتاج لمستشفى متخصص في اسرائيل، ولابد ان احصل على تصريح امني لكي اعبر عبر المعبر من الضفة الى الاراضي المحتلة، فماذا افعل في حالة الطوارئ؟!
أما فيما يخص دير السلطان فهو دير تاريخي ملاصق لكنيسة القيامة ومساحته 1800 متر وله من القيمة ما لا يقدر بثمن، وتم انتزاع هذا الدير عام 1970 مستغلين الظروف السياسية آنذاك بين مصر واسرائيل وتم إعطاؤه للإثيوبيين، فتم رفع دعوى قضائية بالمحكمة العليا الاسرائيلية وحكم 5 قضاة بالإجماع بأحقية المصريين في استعادة الدير نتيجة المستندات التاريخية معنا.
ولم يتم تنفيذ القرار حتى يومنا هذا، وهذا نوع من انواع التضييق، فأي رحلة تأتي الينا لا نعرف اين يذهب الزوار وأنا بجواري مساحة 1800 متر أخذها الاثيوبيون.
في عهد البابا شنودة كان هناك قرار بمنع الاخوة المسيحيين من زيارة فلسطين المحتلة والقدس الشريف، ولكن اثير مؤخرا ان هناك انفراجة في هذا الاطار، ما حقيقة ذلك وعدد الزوار المصريين حاليا؟
٭ حينما توفي المطران السابق في مدينة القدس كان لابد ان يذهب قداسة البابا ليصلي عليه لأنه رقم 2 في الكنيسة، وخلال الزيارة التقى قداسة البابا مع الرئيس الفلسطيني محمود عباس أبومازن وكان حوار سيادة الرئيس ابو مازن: لماذا تمنعون الأقباط من زيارة الاراضي المقدسة؟ انتم لا تعاقبون الاسرائيليين ولكن تعاقبونا نحن كشعب فلسطيني، لماذا تحكمون على المسجون قبل السجان؟
واحنا كشعب عربي توارثنا ان الذهاب للاراضي الفلسطينية هو خيانة للقضية الفلسطينية، وهذا مفهوم خاطئ فأنتم تعاقبوننا ولا تحلون مشكلتنا، وأنا شخصيا كمصري والاعلام مصدر لي في ذهننا انه لابد الا يذهب احد الى الاراضي الفلسطينية ولابد من المقاطعة حتى ترجع لنا ارضنا، لكنني فوجئت حينما تعاملت وعشت هنا أن الصورة مختلفة تماما، فبالعكس الزيارة تعطي ثقلا للشعب الفلسطيني والشعب العربي داخل الاراضي المحتلة، ويصعب التعامل معهم بالضغط، فمثلا حينما كان هناك 50-60 مصليا داخل المسجد الأقصى في شهر رمضان الماضي تم طردهم من المسجد الاقصى وإغلاق المسجد، ولكن اذا كان عدد هؤلاء المصلين 5000-6000 مصل كيف سيتم طردهم من المسجد الاقصى؟! نحن توارثنا صورة غير صحيحة، وقد طالبت خلال لقاء مع احد المسؤولين بضرورة ان يكون متخذ القرار على علم بما يجري على ارض الواقع لأننا نتخذ قرارات بتصور غير ما يحدث على أرض الواقع، لذلك فان الشعب الفلسطيني يظل يعاني من مشكلته وحده ولا يستطيع تقبلها ونحن لا نستطيع مساعدته ونتخيل اننا نساعده.
ومع ان الكنيسة فتحت أبوابها لكبار السن بالتنسيق مع الحكومة إلا أن الزوار غالبا ما يكونون من 70-80 سنة، وهناك حاجز نفسي قوي داخل الناس.
فحتى لو كان هناك تصريح رسمي من الكنيسة أو من الدولة للزيارة الا ان الناس أنفسهم ممتنعون عن الزيارة لأن هناك حاجزا نفسيا تكون بداخلنا كعرب ان ازور الاراضي الفلسطينية.
(باسما): وأنا شخصيا كمسؤول حينما تم اختياري للذهاب لإسرائيل قلت: انا هعيش في اسرائيل! اذن فنحن بداخلنا حاجز نفسي، ولكن من يرى على أرض الواقع يدرك اهمية ان نكون متواجدين في فلسطين وليس العكس.
الكنيسة الإثيوبية
تحدثتم عن اغتصاب الإثيوبيين لدير السلطان، وكانت الكنيسة الإثيوبية يوما ما تابعة للكنيسة المصرية ويمكن وصف ان الكنيسة المصرية فقدت مكانة تاريخية في افريقيا، بعدما كان لها دور تاريخي كبير في حل النزاعات، كيف تنظرون لذلك؟
٭ الكنيسة الاثيوبية كانت تابعة للكنيسة القبطية حتى الستينيات الى ان تدخل الحكم الشيوعي في اثيوبيا وبدأ يقنعهم بأن اثيوبيا محتلة من مصر والكنيسة الاثيوبية محتلة من الكنيسة القبطية.
وطبعا الحكم الشيوعي زرع تلك المعلومات لإحداث شرخ كامل وفصل بين اثيوبيا ومصر وبين الكنيسة في البلدين ونجح في هذا وانفصلت الكنيسة الاثيوبية عن القبطية في السبعينيات.
ومن ذلك الوقت فان الكنيسة الاثيوبية لا تخضع لنا وبالطبع نحن مشتركون في العقيدة ولكنهم منفصلون كإدارة كنسية.
وللعلم حتى يومنا هذا فان هناك رهبانا اثيوبيين يعيشون في مصر وتقدرهم الكنيسة المصرية وتعطيهم من الاحترام والوقار اللازم، والبابا شنودة حكى في مواقف كثيرة انه تتلمذ وتعلم على ايد احد الرهبان الاثيوبيين الذي كان في مغارة قريبة منه اسمه ابونا عبدالمسيح الحبشي.
ونحن من جانبنا نقدم يد المحبة دائما، بعيدا عن الأهداف السياسية.
الدولة المصرية وملف الكنائس
اليوم الدولة المصرية وتعاملها مع الكنائس والانفتاح الكبير في هذا الملف وترميم عشرات الكنائس، كيف تنظرون لذلك؟
٭ هذا لم يكن فعلا وانما رد فعل، فالكنيسة على مدار تاريخها كان انتماؤها للدولة اكبر من انتمائها الديني وهذا مشهور في مقولة ابونا شنودة «مصر ليست وطنا نعيش فيه ولكن وطن يعيش فينا».
وكلمة البابا تواضروس حينما تم حرق اكثر من 85 كنيسة في فترة يومين، حيث تحدث بكل الحكمة والتماسك والقدرة على استيعاب الموقف وقال «وطن بلا كنائس افضل من كنائس بلا وطن».
وهذا ما حصن الدولة ضد الاضطرابات التي كان العدو يستهدف وقوعها، وكان هناك تقدير من الرئيس السيسي ومن الدولة لهذا الموقف القوي وخرج الرئيس السيسي باعلان ترميم الـ 85 كنيسة على نفقة الجيش وأعطى فترة زمنية خلال سنتين، وبالفعل تم اعمار الـ 85 كنيسة خلال عامين.
وهذا تأكيد على كنيستنا وفي اصعب الظروف فان انتماءها الوطني عال جدا وتسعى بكل طاقاتها للمحافظة على السلام الوطني.
ونحن نشكر الله على ارسال الرئيس السيسي في هذا الوقت للحفاظ على سلامة وطننا الغالي مصر وسط الامواج العاتية التي مرت بها، ومرت المركب بكل سلام وأمان وسط هذه الامواج.
كنيسة العاصمة الإدارية
وأيضا بناء اكبر كنيسة في مصر في العاصمة الادارية الجديدة؟
٭ فكرة بناء العاصمة الادارية كانت فكرة الرئيس عبدالفتاح السيسي وأراد من خلالها ارسال رسالة للعالم كله بتجسيد الوحدة الوطنية ببناء اكبر مسجد في الشرق الأوسط وأكبر كنيسة في الشرق الأوسط داخل العاصمة الإدارية وأصبحا مزارا عالميا ويشهدان بالفكر المصري المتأصل داخل الجينات المصرية.
أخيرا كلمة للكويت وقيادتها وشعبها، ماذا تقول فيها؟
٭ نهنئ سمو الأمير وكل حكومة وشعب الكويت بالعام الميلادي الجديد متمنيا لهم المزيد من العطاء والازدهار والنمو وبالفعل فإن كل زيارة لنا للكويت نجد تقدما وازدهارا.
وندعو الله ان يحافظ على سلام الكويت وشعبها وان يستمر هذا العطاء والتميز وألا يتأثر بالأمواج العاتية المحيطة في المنطقة كلها.
ونشكرهم دائما على روحهم المضيافة لكل من وطأ ارض هذا البلد الكريم.
السلطات الإسرائيلية منعتنيمن صلاة عيد القيامة السنة الماضية
خلال اللقاء تحدث الاب انطونيوس عن كثير من المعاناة والتضييق الذي يتعرض له وأبناء الكنيسة بسبب سلطات الاحتلال الاسرائيلي، حيث قال «لم استطع اداء صلاة عيد القيامة العام الماضي، حيث ذهبت ومعي الطاقم الديبلوماسي المصري في اتجاه كنيسة القيامة لنصلي العيد وتم منعنا بسبب التضييق الاسرائيلي، ووقفنا نتفاوض مع ضباط الشرطة الاسرائيليين من الساعة 11.30 مساء الى الساعة 3.15 دقيقة فجرا، ومنعوني من العبور واضطر الرهبان للصلاة وحدهم، وأنا كمسؤول الطائفة لم استطع صلاة قداس ليلة العيد وهو ما يعادل عيد الاضحية عند اخوتنا المسلمين».
(باسما): وهذا ما حدث معي ليلة القيامة وليس لدي مكان آخر للصلاة.